Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Outside Valentine

Message  belledenuit le Dim 12 Fév 2012 - 10:54

Je ne sais pas si c'est ici qu'on met nos avis sur les lectures communes mais voici le mien Very Happy

Vu le thème évoqué, ce livre me tentait beaucoup et j'attendais vraiment une lecture prenante, intéressante et pleine d'informations. Force est de constater que je me suis totalement trompée.

En effet, pour avoir lu d'autres ouvrages du même genre, Outside Valentine est beaucoup moins fouillé dans les recherches ou en tout cas il n'est pas présenté comme peuvent l'être De sang-froid de Trumane Capote ou Le chant du bourreau de Norman Mailer.

Du coup, même si je ne partais pas avec d'a priori sur cet ouvrage, j'ai eu du mal quand même à m'accaparer des personnages, à ressentir des émotions que ce soit pour les victimes ou les meurtriers et finalement à m'intéresser suffisamment à ce livre pour dire que je n'ai pas pu le lâcher.

Outside Valentine m'a laissée de marbre tout comme ses personnages.

Pourtant, comme on le sait, il s'avère que Liza Ward est la petite-fille des personnages assassinées par Charlie Starkweather, le petit-ami de Caril Ann.

De celui-ci, l'auteur ne dévoile rien de son enfance. On sait seulement qu'il est âgé de 19 ans lorsqu'il commence à commettre ces meurtres avec Caril Ann.

Du coup, le lecteur a du mal à comprendre pourquoi il agit ainsi. Sur Wikipedia, voilà ce qu'on en dit :
La communauté de Lincoln considérait les Starkweather comme une famille forte avec des enfants bien éduqués. Guy Starkweather était aussi très doux; il était charpentier, souvent sans emploi en raison d’arthrite rhumatoïde dans les mains. Durant ces périodes, la mère, Helen, devait subvenir aux besoins de la famille en travaillant en tant que serveuse.
En contraste avec les souvenirs paisibles de sa vie de famille, Starkweather ne possède aucun bon souvenir du temps qu’il a passé à l’école. Starkweather est né atteint de Genu Varum, un défaut de naissance mineur qui causa la difformité de ses jambes. Il a également souffert d’un trouble de la parole, ce qui amena ses camarades de classe à se moquer constamment de lui. Il était considéré comme un élève lent et a été accusé de ne jamais s’appliquer, mais durant son adolescence, on a découvert qu’il souffrait de myopie sévère, ce qui a affecté sa vision de façon drastique durant la majorité de sa vie.
Il n'y a donc rien de bien fâcheux pour qu'un enfant devienne un tueur en série à cette époque aux Etats-Unis.

Pour Caril Ann, c'est un peu plus complexe dans le sens où sa mère refait sa vie avec un homme dont elle a une petite fille et Caril Ann ne supporte aucun des deux adultes ni sa petite soeur. C'est une adolescente de 14 ans en pleine rébellion (fugue, refus d'aller à l'école...). On dira seulement que sa rencontre avec Charlie sera une mauvaise rencontre pour elle. De plus, on tend à penser qu'elle est sous la coupe de ce jeune homme alors qu'elle reste totalement en-dehors de tout ce qui se passe autour d'elle. Je me suis vraiment demandée elle se rendait compte de ce qui se produisait. Elle est toujours distante (même vis-à-vis de Charlie). On dirait qu'elle se fout de tout, tout simplement.

Le fait que Liza Ward ait décidé d'user de trois périodes différentes pour former son histoire ne m'a pas forcément plu. C'est tout simplement un puzzle qui va se mettre en place au fur et à mesure que l'on avancera dans l'ouvrage. J'aurais largement préféré que la narration soit différente : qu'elle présente mieux les personnages, qu'elle les place dans un contexte qui les pousse à ces violences mortelles et qu'on sache comment cela finit notamment pour Caril Ann puisque pour Charlie son sort est scellé une fois qu'il est arrêté.

En gros, c'est un ouvrage qui est intéressant sur le fond mais qui est mal géré dans la forme. En tout cas pour moi. A cela s'ajoute un style plutôt froid qui ne m'a pas du tout permis de ressentir quoi que ce soit tant pour les victimes que pour les assassins.

C'est un livre que j'oublierai rapidement ou en tout cas qui ne me laissera pas un très grand souvenir alors que cela aurait pu être, compte tenu de ce qu'il contient, autre chose.

La seule certitude qui ressort de ma lecture c'est que nous ne sommes jamais à l'abri de rien dans ce bas-monde.

Ma note : 2,5/5
avatar
belledenuit

Nombre de messages : 1067
Age : 41
Location : Sud de la France
Date d'inscription : 05/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  Shan_Ze le Dim 12 Fév 2012 - 11:39

Vous pouvez mettre maintenant vos critiques d'Outside Valentine de Liza Ward ici !
avatar
Shan_Ze
Admin

Nombre de messages : 7432
Age : 34
Location : Lyon/France
Date d'inscription : 26/10/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  Philcabzi le Dim 12 Fév 2012 - 12:54

À bout de fuite
Ed. Buchet-Chastel, 2005, c2004, 414 pages
Titre original: Outside Valentine (traduit de l'américain par Françoise Jaouën)

Ma note : 3.75/5

Résumé:
Nous suivons trois histoires en parallèle: celle de Caril Ann qui suivra Charlie dans un voyage sanglant; Bouchon, une adolescente passionnée par l'histoire d'un des couples assassinés et surtout par leur fils légèrement plus âgé qu'elle; finalement Lowell, un homme marié père de deux enfants, "l'homme de 1991".

Mon avis:
C'est toujours très difficile de résumer ce genre de bouquin parce qu'on ne veut pas gâcher le punch aux futurs lecteurs. Comme je le disais dans la discussion en lecture commune, je me suis bizarrement attachée à la jeune Caril Ann, qui cherche l'attention qu'elle n'a plus à la maison et qui malheureusement la trouve avec Charlie. Est-ce qu'elle a participé à la tuerie ou y a-t-elle assisté impuissante, en quelque sorte prisonnière? Je crois que personne ne le saura jamais, il n'y a qu'elle qui porte la réponse au fond de son âme.

Le personnage de Bouchon par contre m'a souvent fait grincer des dents. Oui, elle aussi recherche l'attention que sa mère maniaco-dépressive et son père qui préfère la compagnie de la bouteille que celle de sa fille, mais sa fascination morbide pour le jeune homme dont les parents furent assassinés me semble totalement incohérente. Et Lowell, l'homme de 1991, dans tout ça? Et bien je ne le comprend pas non plus, mais son histoire reste tout de même plus compréhensible.

L'écriture de Liza Ward n'a rien de vraiment spéciale, sauf qu'elle arrive a nous titiller suffisamment pour avoir envie de tourner les pages et de poursuivre jusqu'au bout. Reste à savoir si elle pourrait être capable de nous transporter avec une histoire qui lui serait moins personnelle...

_________________
Philcabzi
Ainsi qu'une journée bien remplie donne un doux dormir, ainsi une vie bien employée donne un doux mourir. Leonardo da Vinci

Ma PAL: 64 livres
Lecture du moment: Les âmes perdues de Dutch Island de John Connolly
avatar
Philcabzi
Admin

Nombre de messages : 2995
Age : 41
Location : Québec/Canada
Date d'inscription : 25/10/2008

http://latetedanslechaudron.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  lalyre le Dim 12 Fév 2012 - 12:55

Mon avis
C’est le destin de plusieurs personnages que l’on découvre dans ce livre, celui de Charlie et Caril Ann, deux amoureux tueurs, plusieurs années plus tard on fait la connaissance de Susan surnommée Bouchon qui rêve de parler à Lowell, un jeune adolescent dont les parents furent assassinés par Caril et Charlie et quelques décennies plus tard on retrouve Lowell qui a fait sa vie. On retrouve les personnages dans un va et vient de périodes allant de 1958 à 1992. Cela pour la petite histoire qui s’avère assez longue dans le roman. Cependant il faut tout de même parler de l’amour insouciant des jeunes tueurs, de la violence, son pouvoir destructeur et ses conséquences. Des thèmes tels que l’incompréhension, la douleur et la fragilité habitent ce roman réaliste puisque des membres proches de l’auteure furent massacrés lors de ce fait divers qui a eu lieu vers les années 50. Je n’ai pas aimé les croisements des époques et des trois voix, ce qui m’a souvent déconcertée et agacée. Ayant moyennement apprécié cette lecture ma note sera 3,5/5
avatar
lalyre

Nombre de messages : 4234
Age : 85
Location : Belgique
Date d'inscription : 01/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  noemiejardine le Dim 12 Fév 2012 - 15:00

outside valentine

bon, suis arrive au bout....mais avec quelles difficultés!

pour l'histoire se référer à belledenuit ou à lalyre....

à tous moments me disais: mais que m'importent cette Caril Ann et ce Charlie,
et Bouchon? une fille fort compliquée....d'accord, sa mère elle l'est encore plus....et puis quoi?

souvent rongeais mon frein: laisse tomber Noemie, tant pis!
pourquoi continuer, tu t'en fiches totalement de ces personnages....
paraît qu'ils ont bien existés....ben oui, y'a de tout sur terre, pas vrai?

Bref, un profond ennui que Outside Valentine
et une construction comme je déteste: changements d'époque obligés tous les chapitres ou presque....

Suis ravie de l'avoir reposé ce bouquin, il va gentiment s'humidifier et se faire oublier, dans ma cave!

2.5/5
avatar
noemiejardine

Nombre de messages : 597
Date d'inscription : 05/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  Ladybug le Dim 12 Fév 2012 - 17:00

Philcabzi a écrit:
[...]Le personnage de Bouchon par contre m'a souvent fait grincer des dents. Oui, elle aussi recherche l'attention que sa mère maniaco-dépressive et son père qui préfère la compagnie de la bouteille que celle de sa fille, mais sa fascination morbide pour le jeune homme dont les parents furent assassinés me semble totalement incohérente. Et Lowell, l'homme de 1991, dans tout ça? Et bien je ne le comprend pas non plus, mais son histoire reste tout de même plus compréhensible.[...]...
Si la fascination de Bouchon est morbide comment qualifier celle de Caril Ann pour Charlie surtout pendant les meurtres ? Avec Bouchon, il n'y a pas mort d'homme au sens propre comme au sens figuré.


_________________
Je lis

avatar
Ladybug

Nombre de messages : 1970
Date d'inscription : 22/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  matw25 le Dim 12 Fév 2012 - 17:57


Mon avis:

Très difficile à critiquer. On suit donc 3 histoires en parallèle ce qui rend difficile l'entrée dans le roman. Au fur et à mesure que le roman avance, notre perception des personnages évolue (pour ma part) et on change d'avis tant au niveau de Caril Ann dont on découvre le vrai visage que de Bouchon a qui l'on s'attache de plus en plus. La partie du roman qui suit les premiers meutres jusqu'à l'épilogue est beaucoup plus rythmée et pose beaucoup de questions jusqu'à l'épilogue et là... . On attend finalement un Outside Valentine 2 car on a très peu de réponses à des questions comme l'origine de la fascination de Bouchon pour Lowell par exemple d'où une certaine déception en fermant le roman. De plus, l'histoire de 1991 n'apporte pas grand chose au roman et serait presque de trop vu le peu d'intérêt de cette dernière.

Une lecture pas désagréable mais dont on pouvait attendre beaucoup plus selon moi.

Ma note: 3.5/5

_________________
Ce qui demeure secret chez le père, s’exprime chez le fils et je
découvre souvent grâce à lui le secret que son père n’a jamais dévoilé
-Nietzche



Lecture en cours: Peine Perdue d'Olivier Adam


avatar
matw25

Nombre de messages : 865
Age : 25
Location : Besançon (25)
Date d'inscription : 10/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  Philcabzi le Dim 12 Fév 2012 - 17:58

Ladybug a écrit:Si la fascination de Bouchon est morbide comment qualifier celle de Caril Ann pour Charlie surtout pendant les meurtres ? Avec Bouchon, il n'y a pas mort d'homme au sens propre comme au sens figuré.

Au départ, lorsque Caril Ann s'est attachée à Charlie celui-ci n'avait encore tué personne, par la suite bien sûr c'est autre chose même si je n'ai pas ressenti d'attraction particulière de celle-ci pour son copain. Bouchon quant à elle ne connait pas le fils Bowman, ne l'a jamais vu, mais elle est attirée par lui parce que ses parents sont morts assassinés. C'est pourquoi je qualifie la fascination de Bouchon de "morbide" et non celle de Caril Ann.

En lisant les critiques je me suis demandée si les questions sans réponses et les flous pouvaient venir du fait que l'auteure à une connaissance particulière de l'histoire. Elle n'aurait peut-être pas écrit certaines infos parce que connaissant la réponse elle n'a pas pu voir qu'elle allait manquer au lecteur. Un exemple: Liza Ward sait très certainement ce qui est advenu de sa grand-mère, la mère de Bouchon, et des raisons de ses actions alors que nous on n'en sait à peu près rien à la lecture du roman.

Une chose de bien en tout cas avec cette lecture... ça amène la discussion! Very Happy

_________________
Philcabzi
Ainsi qu'une journée bien remplie donne un doux dormir, ainsi une vie bien employée donne un doux mourir. Leonardo da Vinci

Ma PAL: 64 livres
Lecture du moment: Les âmes perdues de Dutch Island de John Connolly
avatar
Philcabzi
Admin

Nombre de messages : 2995
Age : 41
Location : Québec/Canada
Date d'inscription : 25/10/2008

http://latetedanslechaudron.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  catherine le Dim 12 Fév 2012 - 21:41

Ma critique

J'ai trouvé le livre facile à livre, j'ai trouvé la première moitié du livre intrigante mais je me suis lassée au fur et à mesure que j'approchais de la fin du livre. Charlie, le tueur, est un personnage sans nuances, mais les assassins ont souvent une autre face (à moins d'être complètement fous, ce qui ne semble pas être le cas de Charlie)... je sentais que l'auteure essayait de présenter l'histoire d'une manière neutre en présentant trois visions des événements, mais le roman aborde le personnage de Charlie trop en surface pour cela. Hormis Carill Ann, j'ai éprouvé peu de sympathie pour les personnages du roman - comme les autres rats je n'ai pas compris l'obsession malsaine de Bouchon pour Lowell - une histoire d'amour qui commence avec un tel degré de mensonge ne peut bien terminer
Spoiler:
et la fin ne m'a pas du tout convaincue!

Un livre avec plein de choses non résolues, d'explications pour nous et de problèmes pour les personnages. Des résolutions d'intrigues qui sont décevantes à la fin
Spoiler:
La fameuse boîte!!!

Mais j'ai lu le livre rapidement et mon intérêt est somme toute resté jusqu'à la fin - j'accorde dont un 3/5

Je suis donc du même avis que Philcabzi - Carill Ann m'était sympathique, je trouve le personnage complètement pris au piège dans sa famille comme dans sa relation avec Charlie. Il faut parfois de la force et de la confiance en ses moyens pour agir, ce qu'elle n'avait pas... et le prix qu'elle a payé est tellement cher... mais je comprends les points de vues opposés!

_________________



Lectures en cours:
The strange case of Dr Jekyll and Mr Hyde and other tales of terror de Robert Louis Stevenson
avatar
catherine

Nombre de messages : 611
Age : 40
Location : Montréal
Date d'inscription : 07/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  Cyrielle le Lun 13 Fév 2012 - 8:42

Mon avis 2.5/5

J'ai eu une grosse déception à la lecture de ce livre. Tout au début, perplexe au vue de la construction du roman, à chaque chapitre son époque, je suis entrée dans l'histoire mais sans jamais m'attacher réellement aux personnages malgré quelques sursauts d'intérêts parfois.
Il est diffcile de s'intéresser à une histoire lorsque l'on ne s'intéresse pas aux personnages!
De plus, l'écriture de l'auteure est très froide, sans émotion, ce qui est étonnant quand on connait l'origine de ce roman.
Je passe donc à autre chose ...
avatar
Cyrielle

Nombre de messages : 7350
Age : 30
Date d'inscription : 27/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  cookie610 le Lun 13 Fév 2012 - 8:45

Outside Valentine

Note : 3.5/5

Critique
: J'ai été un peu déçu par ce livre. Je m'attendais plus à un livre dans la lignée du Chant du bourreau de Mailer ou de De sang-froid de Capote mais ce livre-là est beaucoup moins documenté, beaucoup moins fouillé. J'aurais surement préféré que l'auteur se concentre sur les deux meurtriers en nous révélant plus leur histoire personnelle que sur les personnages de Bouchon et Lowell. Finalement, on sait tellement peu de choses sur Charlie (et sur les autres) que ça nous empêche de nous attacher vraiment à eux ou tout au moins de les comprendre. Peut être que le fait que Liza Ward soit la petite-fille des personnages assassinées par Charlie Starkweather, le petit-ami de Caril Ann, empêche l'auteur d'être suffisamment distant par rapport aux personnages et aux faits. Je rejoins l'avis de Belledenuit qui résume bien ma pensée : "c'est un ouvrage qui est intéressant sur le fond mais qui est mal géré dans la forme".

avatar
cookie610

Nombre de messages : 4720
Age : 27
Location : Lyon
Date d'inscription : 28/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  odilette84 le Mar 14 Fév 2012 - 16:30

pour ma part, pour une fois que j'ai réussi à me procurer un livre commun ...
je suis déçue et n'irai pas au bout
dommage car le thème et le style auraient pu convenir ...
Mad Crying or Very sad

_________________
résister c'est exister

avatar
odilette84

Nombre de messages : 2261
Age : 53
Location : Provence
Date d'inscription : 28/10/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  Shan_Ze le Mar 14 Fév 2012 - 21:26

Outside Valentine de Liza Ward
(10/18 - 440 pages)



1958, Caril Ann se laisse entraîner par son copain Charles Starkweather dans une spirale de meurtres atroces. 1962, Bouchon, une jeune fille guette à sa fenêtre son jeune voisin, fils des victimes de Charlie. 1991, Lowell, marié et père de deux enfants, doute de sa vie, de ses attaches...

Comme la plupart d'entre vous, j'ai eu du mal à rentrer dans l'histoire avec les trois histoires en parallèle. Mais Liza Ward réussit à faire progressivement le lien entre les trois personnages. Caril Ann est une jeune fille, en pleine rébellion adolescente, un peu perdue par sa nouvelle situation familiale. Quand elle rencontre Charlie, elle trouve en lui une manière de combler son manque d'amour. C'est étrange de la voir s'engluer ainsi dans son amour pour Charlie, j'ai eu du mal à la comprendre totalement. Bouchon, elle aussi, délaissée par ses parents, va être fascinée par son jeune voisin orphelin. On sent que la solitude encourage son obsession. Lowell, lui, ne se reconnait plus dans sa famille, doute de son amour.

L'histoire ne raconte peut-être pas exactement ce qu'il s'est passé mais Liza Ward a voulu transformer cette histoire de violence en une histoire d'amour et de solitude. J'ai aimé le titre qui fait un jeu de mot sur l'amour et le lieu d'arrestation des jeunes meurtriers (est-ce vraiment voulu ?) Après, je me demande pourquoi Caril Ann est devenue un personnage de cette histoire, peut-être l'auteur essaie de comprendre ces actes "incompréhensibles" ?

Une lecture qui m'a un peu surprise, je ne m'attendais pas à ce genre de roman mais après coup, il m'a laissé une impression profonde même si j'ai eu un peu de mal à cerner totalement les personnages.

Note : 3.75/5


avatar
Shan_Ze
Admin

Nombre de messages : 7432
Age : 34
Location : Lyon/France
Date d'inscription : 26/10/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  Elfe le Mer 15 Fév 2012 - 13:59

Outside Valentine


Voici un roman qui m'a beaucoup dérouté. Les personnages ne m'ont pas du
tout touché, au contraire, tout au long du roman j'ai gardé une
certaine distance. Nous ressentons bien que chacun a vêcu des moments
douloureux et difficiles à surmonter. Chacun recherche à sa manière
l'amour qu'il a perdu. Mais même si le sujet est fort, je n'ai pas
réussi à accrocher au roman.

ma note: 2/5
avatar
Elfe

Nombre de messages : 1778
Age : 37
Date d'inscription : 07/01/2009

http://elfique2.canalblog.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  Mousseline le Mer 15 Fév 2012 - 15:42

Bon ben moi qui regrettais tellement de ne pas avoir participé.

_________________
Mousseline

Magasin général tome 2 : Serge de Loisel et Tripp et L'île des chasseurs d'oiseaux de Peter May



"Happiness is only real when shared." (Christopher McCandless)
avatar
Mousseline
Admin

Nombre de messages : 4359
Date d'inscription : 24/10/2008

https://sites.google.com/site/lauteursamericains/home

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  Clochette le Ven 17 Fév 2012 - 9:35

Outside Valentine de Liza Ward

Comme beaucoup d'entre vous, j'ai eu du mal avec ce livre, et je l'ai terminé : 1. parce que je voulais savoir ce qu'il arrivait aux différents protagonistes et 2. parce que c'était un livre à moi Very Happy.
Difficile de rentrer dans ce livre quand à aucun moment, on ne ressort la moindre empathie pour les personnages, parce que l'auteur n'est pas assez entrée dans leur psychologie. On a dû mal à comprendre pourquoi Charlie est si mauvais, j'ai trouvé Caril-Anne très puérile (elle dit qu'elle n'est responsable en rien mais laisse tout faire, et son attitude face à l'assassinat de sa famille reste très détachée). En fait, j'ai trouvé que l'auteur avait finalement du mal à rassembler les 3 histoires pour n'en faire qu'une seule. On avance trop par bribes en sautant un peu du coq à l'âne. J'ai trouvé par ailleurs que le personnage de Bouchon enfant et adulte était complètement différent. Enfant, elle semble très égoïste, préoccupée par sa curiosité morbide quant à l'assassinat de ses voisins, alors qu'en tant que femme, elle a l'air très soucieuse de sa famille, en prend soin.... (Ce qu'elle ne fait pas quand sa mère quitte son père ou dans ses relations avec sa petite voisine). J'ai eu du mal à faire le lien entre les 2 "personnes".
Et puis, effectivement, la fin arrive et l'on reste avec toutes nos questions. Qu'est-il advenu de Caril-Ann ? (J'avoue que l'histoire m'a tellement peu intéressée que je ne suis même pas allée voir sur Internet). Pourquoi cette histoire en 1991 ? (Et était-elle réellement utile ?).
Comme certaines l'ont dit, l'auteur a peut-être choisi cette technique pour rester éloignée de son histoire, à cause de son histoire personnelle. Et pourtant ça n'a pas valeur de "documentaire", comme pourrait l'être "De Sang Froid" par exemple.
Voilà en bref mes impressions sur ce roman. Une lecture vraiment plus que mitigée.
Ma note : 2,5/5
avatar
Clochette

Nombre de messages : 2136
Age : 43
Location : Nantes Bretagne
Date d'inscription : 25/10/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Février 2012: Outside Valentine de Liza Ward - Critiques

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum