Filou en revient à la grammaire

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Filou en revient à la grammaire

Message  FilouDlidou le Dim 26 Avr 2009 - 21:45

Je lisais il y a quelques jours une phrase qui m'a vraiment troublé. Elle allait comme suit :
Nous avons quitté ensemble le palais de jade.
Qu'a-t-elle donc de si étrange qu'elle m'ait jeté dans des abîmes de réflexion, cette phrase?

Je vous accorderai que ça semble un peu idiot de prime abord, et je soupçonne même qu'à certains mes explications sembleront oiseuses et sans intérêt, d'autant plus que j'ai eu beaucoup de difficulté à les formuler. Allez donc en paix, je vous pardonne d'emblée.

Ma question est la suivante : pourquoi donc les mots sont-ils dans cet ordre? ensemble est un adverbe qui me semble nuancer toute l'expression quitté le palais de jade, bien qu'à strictement parler, je crois que l'on dirait en grammaire française qu'il ne nuance que le mot quitté. Si donc il nuance l'expression complète (la sortie du palais de jade par "nous"), pourquoi donc le mot est-il imbriqué à l'intérieur même de l'expression???

Réorganisons un peu: Nous avons ensemble quitté le palais de jade.
Il s'agit là d'une phrase qui me semble plus logique, mais à la lire à haute voix, je ne peux m'empêcher de penser qu'elle est très étrange et que la première version est plus naturelle. Mais lorsque je dis plus naturelle, est-ce vraiment la voix de la nature qui me parle? Ne serait-ce pas plutôt celle de la culture dans laquelle j'ai trempé depuis ma plus tendre enfance? Par exemple, en remplaçant ensemble par un autre adverbe : Nous avons finalement quitté le palais de jade ne vous semble-t-il pas préférable à Nous avons quitté finalement le palais de jade. La fonction de l'adverbe étant la même (nuancer quitté le palais de jade), comment se fait-il que sa position soit si aléatoire d'un adverbe à l'autre, mais pour tant d'adverbes si fixe par rapport à lui-même?

Voyons ce que j'en dirais en anglais: Nous avons quitté le palais de jade ensemble.
Pour un peu maladroite qu'elle puisse sonner en français, cette phrase me semble elle aussi logiquement préférable à la précédente, car ici encore, ensemble ne coupe pas en deux la partie de la phrase qu'il nuance.

Je serais seulement curieux de savoir quelle est l'opinion d'autres rats. Que votre opinion passe par le Grevisse, par votre sentiment intime de la chose, par votre analyse et compréhension personnelle de la grammaire ou par vos connaissances d'autres langues (je sais que le latin, le russe et le sanscrit sont des langues très fluxionnelles dans lesquelles l'ordre des mots compte beaucoup moins qu'en français moderne, et le français d'avant le dix-septième était lui aussi dans une certaine mesure beaucoup plus flexible que celui d'aujourd'hui en ce qui a trait à l'ordre des mots), elle m'intéresse, n'ayez donc pas peur d'être trop ou trop peu académique : je crois qu'il existe de multiples façons de comprendre une langue et que la Langue elle-même n'est que la somme des compréhensions individuelles de celle-ci par les gens qui l'utilisent, et que par conséquent, le français vous appartient un peu à vous aussi, quoi qu'en diront certains académiciens...
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Re : Filou en revient à la grammaire.

Message  Franillon le Dim 26 Avr 2009 - 22:05

Personnellement, nous avons quitté ensemble le palais de jade ne me choque pas du tout. En revanche, nous avons ensemble quitté le palais de jade ne me plaît pas trop. Comme diraient mes amis russes, elle sonne mal. Une autre structure me semble pas mal quand même : ensemble, nous avons quitté le palais de jade.

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Re: Filou en revient à la grammaire

Message  FilouDlidou le Dim 26 Avr 2009 - 22:30

Franillon a écrit:Une autre structure me semble pas mal quand même : ensemble, nous avons quitté le palais de jade.
Étant donné le contexte, que tu es tout excusé de ne pas connaître, cette structure n'aurait pas été envisageable. En fait, un personnage expliquait comment il avait pu savoir ce qu'il en était de l'Empereur de Jade à un second personnage qui avait, suite à une première affirmation, exposé ses doutes sur l'exactitude des renseignements fournis. Peut-être la phrase était-elle un peu plus longue, en fait : Nous avons quitté ensemble le palais de jade il y a deux heures à peine.
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Re: Filou en revient à la grammaire

Message  Ysla le Lun 27 Avr 2009 - 11:31

Pardonne mon ignorance, Filou, mais que signifie l'expression "quitter le palais de jade" ?
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Re: Filou en revient à la grammaire

Message  FilouDlidou le Lun 27 Avr 2009 - 12:55

Ysla a écrit:Pardonne mon ignorance, Filou, mais que signifie l'expression "quitter le palais de jade" ?
Le palais de jade est le centre politique du ciel taoïste, où règne l'empereur de jade. Ce n'est pas une expression commune en français.
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Re: Filou en revient à la grammaire

Message  Ysla le Lun 27 Avr 2009 - 13:02

Mais ce "palais de jade" n'est pas toujours associé au verbe "quitter" ? Si ? Pourquoi dis-tu qu'il s'agit d'une expression dans ton premier message ? Ce serait simplement un verbe et un complément d'objet, non ? Je ne vois pas bien pourquoi la place de "ensemble" dans cette phrase te dérange. A moi, ça me semble tout à fait classique...
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Re: Filou en revient à la grammaire

Message  FilouDlidou le Lun 27 Avr 2009 - 15:20

Ysla a écrit:Mais ce "palais de jade" n'est pas toujours associé au verbe "quitter" ? Si ? Pourquoi dis-tu qu'il s'agit d'une expression dans ton premier message ? Ce serait simplement un verbe et un complément d'objet, non ? Je ne vois pas bien pourquoi la place de "ensemble" dans cette phrase te dérange. A moi, ça me semble tout à fait classique...
C'est en effet tout à fait classique et je suis parfaitement d'accord avec tous ceux qui diront que c'est la façon française d'affirmer une telle chose. Je me demandais quelle logique suit le français pour qu'un adverbe ne soit pas systématiquement positionné au même endroit dans une phrase autrement identique. Si au moins la position de l'adverbe était un peu plus indépendante, si les différentes versions étaient possibles et équivalentes dans l'esprit des gens, je ne me poserais peut-être pas cette question un peu ridicule, mais l'exemple que j'ai donné en remplaçant ensemble par finalement montre bien que la position de l'adverbe, en plus de n'être pas si libre, n'est pas non plus systématique. Voilà ce qui m'a ennuyé.

Quant au fait que j'ai dit considérer "quitter le palais de jade" comme une expression, je crois seulement que ça dénote chez moi un manque de vocabulaire spécialisé pour exprimer ce que j'en pense. Je ressens (mais explique bien mal) que quitter ensemble ne s'interprète pas toujours de la même façon, que l'idée que s'en fera le lecteur ou l'auditeur sera bien différente si c'est le palais de jade qui est quitté de concert ou si c'est la vie. Pour cela, je me disais que le mot ensemble nuançait non seulement le fait de quitter, mais qu'encore le complément d'objet permettait de préciser la nuance apportée au tout.

Il y a aussi que jusqu'au seizième siècle, ensemble prenait aussi la nuance d'à la fois. "Nous avons quitté ensemble le palais de jade" eut de ce fait semblé un peu incomplet à l'époque de Rabelais, on y eut volontiers ajouté quelque chose comme "et la faveur de l'Empereur"...

Je suis d'accord que nous ne parlons plus le même français qu'à cette époque, mais je me demande malgré tout si ce dernier n'était pas sur certains points plus logique et naturel que celui d'aujourd'hui. À me mettre dans la peau de quelqu'un qui essaierait d'apprendre le français, disons, je me dis que ce serait là un exemple des curiosités incompréhensibles de cette langue (je ne dis pas que les autres langues sont mieux, remarquez : toutes les langues semblent avoir des caprices d'une sorte ou d'une autre, ou le plus souvent d'une sorte et de plusieurs autres).
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Re: Filou en revient à la grammaire

Message  Ysla le Mar 28 Avr 2009 - 6:44

Mmmm... as-tu déjà lu des ouvrages sur la linguistique ? Tu ferais un très bon linguiste je pense Very Happy car tu te poses exactement le genre de questions qui animent les chercheurs dans ce domaine depuis plus d'un siècle au moins. La langue est un système très complexe qui met en scène beaucoup de données. Il y a notamment la sémantique, qui avait été écartée par les linguistes à une époque, et qui est peut-être dans ton exemple ce qui fait la différence entre les deux adverbes et leur utilisation. Mais je ne suis pas spécialiste et je ne voudrais pas dire n'importe quoi. Néanmoins, comme j'ai lu quelques livres qui expliquent très bien le sujet, d'une façon générale et accessible, je peux te donner quelques titres, si ça t'intéresse et si tu ne les as pas déjà lus.
A bientôt
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Re: Filou en revient à la grammaire

Message  FilouDlidou le Mer 13 Mai 2009 - 21:28

Je n'ai jamais lu de livre de linguistique, mais via l'espéranto (que beaucoup dénigrent, mais que je perdrai pas de temps à défendre ici puisque j'ai suffisamment perdu d'énergie à le faire par le passé et qu'on ne m'y reprendra plus), j'ai pu converser avec des gens d'au moins une trentaine de milieux linguistiques différents, discussions qui tournent finalement très souvent autours des langues, des différences et ressemblances que l'on peut observer entre elles, des tournures de phrases propres à chacune pour une expression donnée, etc. Leur contact m'a non seulement enrichi, mais aussi rendu curieux (comprendre désireux de connaître, pas étrange).

Alors, en bref, je suis preneur pour les titres que tu pourrais me donner sur le sujet, surtout si tu les as toi-même appréciés...
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Re: Filou en revient à la grammaire

Message  Ysla le Dim 17 Mai 2009 - 20:22

Je te conseillerai surtout deux auteures qui décrivent les faits linguistiques avec beaucoup de clarté et d'humour, ce sont Marina Yaguello et Henriette Walter. Leurs ouvrages sont très agréables à lire, en particulier lorsqu'on n'est pas spécialiste comme moi ;-) J'ai lu et apprécié Alice au pays du langage de M Yaguello et Le français dans tous les sens de H Walter. On apprend entre autres dans ce dernier comment le pluriel de "cheval" est devenu "chevaux" ou pourquoi certains "h" sont marqués par une absence de liaison et pas d'autres. Mais on y apprend aussi moult autres choses !
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Re: Filou en revient à la grammaire

Message  FilouDlidou le Dim 17 Mai 2009 - 20:41

Merci beaucoup Ysla!

Ces deux auteures me semblent très intéressantes. Malheureusement, Alice au pays du langage apparaît ne pas être disponible de mon côté de l'Atlantique... Qu'à cela ne tienne, j'ai débusqué de la même auteure un livre sur les langues imaginaires qui je crois m'intéressera énormément (et qui excite déjà ma curiosité). Quant au français dans tous les sens, il est confirmé disponible. Je me paierai bien ces deux petites fantaisies d'ici la fin de l'année.
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Re: Filou en revient à la grammaire

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